《慾望都市》一直是我壓箱底的美劇，早在90年代，劇中幾位女性朋友就時常在一起大大方方地談論「性」——關於性的趣事、愉悅和困惑女性。
對很多中國女性來說，這不是熟悉的體驗，我們找不到談論性的空間，不知道從何說起，有困擾也不知道該去哪裡求助，甚至對自己的身體都很陌生女性。
這也是很多年裡Chanchan的體驗，她是香港理工大學研究型助理教授，曾就讀於香港大學，女性之性是她博士論文的研究方向女性。但這個佔世界一半的人群，她們最重要的身體愉悅卻一直被忽視——無論在學術領域、網際網路或生活中，女性之性都很難被看見。
直到今年，Chanchan在看理想開設了一檔專門討論女性之性的節目：《性本由我：從零開始的女性之性》女性。這個節目創造了一個令人安心的空間，在這裡，Chanchan帶著很多女性一點點探索和熟悉自己的身體，敞開談論女性的慾望。
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有夥伴在Chanchan的引導下第一次觸控自己的陰道，有人留下眼淚，也有人發現陰道在說「不」女性。
在這個過程中，Chanchan也覺得被穩穩地接住，「我們過去那麼多年都在自我反思、自我覺察，夠了，我覺得是時候需要把這些經驗分享能聽得懂的人了」女性。
前段時間，我找到Chanchan聊了聊，93年出生的她和我差不多同齡，我們暢快地談論了很多身體探索的體驗女性。我進一步意識到：當女性身體不再是獵奇和禁忌，沒有羞恥和壓抑，能好好談性本身，就是一種極大的療愈。
▼ 以下是簡單心理和Chanchan的對談女性：
Chanchan：香港理工大學助理教授（研究），香港大學博士，IFA國際芳療師，NAHA高階臨床芳療師女性。主要研究方向為性多元女性的身心性健康，也在不同社會機構、民間組織和公益團體中提供研究、培訓及活動組織等服務。
本期對談也錄製了播客節目
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01
真高潮幫女性建立主體性
簡單心理：我記得你節目裡有一期談到新時代女性在性上的表現：「不是完全不懂女性，而是似乎懂了，但還不夠自在；不是完全沒有主體性，而是主體性剛剛找回來，就又被舊規則拉了」，描述非常精準，不光在性方面，其實心理上也是如此，能否展開談談這種「新舊拉扯」的具體表現？
Chanchan：我覺得這種現象其實非常普遍，比如我有一位朋友，哪怕她很清楚自己的身體很好，女性有慾望很正常，但還是很難主動表達說我想要，而是要等待對方說要你，這樣她就很開心，如果不被男性慾望，就感覺自己沒魅力了女性。
所以，她所有的注意力都在對方身上，為什麼他不想要了？為什麼他對我不期待了？為什麼他現在頻率那麼低了？後來她做了很多委屈自己的嘗試，比如買一些伴侶喜歡，但自己穿上並不舒服的情趣內衣，結果不見得好，因為可能不行的是對方女性。
當然，被慾望也可以是自己的一種慾望，如果說我就是喜歡被伴侶慾望，這個能反過來刺激我的慾望，它就很自然，也很正常女性。重點是，注意力要在我的感受上，你要能察覺到那是我想要的，就夠了。
簡單心理：大家現在很喜歡講女性要找到主體性，要愛自己，有時候會感覺有些抽象，聽完我們的節目，我意識到身體是一個特別具體的入口女性。在你的觀察中，當女性在性上有更好的體驗之後，是否會影響她們的心理狀態？身體帶來的這種影響如何擴充套件到其他方面？
Chanchan：這個還挺自然的，就像任何事情都需要學習一樣，身體經驗也是需要學習的女性。這讓我想到節目裡講高潮那一期，我當時找文獻時看到一個說法，「真高潮具有轉化性身體經驗」。
為什麼要強調是真高潮？因為女性很多時候是假高潮，是表演性的高潮，或者是糟糕的高潮女性。但真高潮是自己發自內心感到的愉悅，是身體在場，我在場。
這個過程可以重塑身體跟內心的連線，因為身體累積了一些好的經驗，「我覺得我行，我能享受高潮，我很愉悅」，女性的自我感會更強，有更多權力感女性。或者有更強的存在感，我存在於我的身體，我帶著我的身體存在於這個世界上。
而產生這個心理感受的前提是，你能夠在性的體驗裡，全然地去感受、去接納女性。當然，對方也是要是一個能讓你感覺到安全的人。
《小心肝》
簡單心理：關注和接納自己的感受女性，這算是身體層面有主體性的一個表現嗎？對女性來說，如何從身體入手找到「主體性」？
Chanchan：說回我們這個節目，節目一開始的立場就是「女本位」，或者說「我本位」，永遠關照自己，我在做什麼？我的身體在感受什麼？這其實就是身體主體性的一種呈現，身體是我在場的方式，身體的呈現就是我的呈現女性。
而這樣的呈現在空間和時間上都有一些表現女性。先說空間上，我小時候是一個習慣彎腰低頭走路的人，我的視線在我的腳下，這看起來就是一個身體蜷縮的狀態，也是一個不自信的狀態。後來隨著慢慢長大，我逐漸開啟身體，我的視線從腳下移向前方，再看向更遠處的時候，我的世界也變大了。
再比如以前我坐地鐵的時候，膝蓋是內扣的，現在我一定要把膝蓋打得夠開，要保證自己的空間女性。所以身體在表達我的空間，也在表達著我的意志、我的邊界、我的情緒。我一定不會去侵犯別人的邊界，但我的邊界也不允許別人入侵。
第二個是時間，還拿剛才的例子說吧，我從小習慣性地駝背、彎腰，導致我現在我斜方肌也夠大的哈哈女性。我們過去接受的教育，也會讓身體吸收很多東西，才呈現出那樣一種狀態，這些都是身體經由時間積累下來的記憶。
身體的改變沒那麼快，我過去 10 年習慣低頭走路，怎麼可能現在知道要抬頭，我就能馬上抬頭呢？需要花更多時間，得先看見這些經歷，才能更加身心一致地去舒展我們的身體女性。
《慾望都市》
02
性愉悅也可能是種
讓人恐懼的體驗
簡單心理：我記得你提到過，「性愉悅是所有人的性權利之一，而性權利也是人權之一」，但可能對一些女性來說，這種身體上的愉悅是一種不熟悉，甚至有些讓人恐懼的感受女性。這種感受源於哪裡？是否會阻礙她們獲得好的性體驗？
Chanchan：涉及到身體愉悅和性愉悅，我們就離不開性的雙重標準女性。確實，女性總是被要求，你要被慾望，但不能表達慾望，習慣了被約束，「你的坐姿要好」，所有這些經驗規訓都在身體上留下痕跡，我們很難放開了去享受（身體的愉悅）。
但當我們意識到這件事，比如說像我們現在這樣對話，我知道我可以敞開，那我就敞開了，很多時候愉悅的感受也會伴隨你身體的敞開，自然而然地發生女性。
身體以前閉塞很久了，現在開啟一條縫，可能會有很多情緒湧現出來，我們也要有預期，這些不一定都是好的感受，就跟潘多拉的魔盒似的女性。但它都是我們的身體可以去經歷的感受，你有意識地去經歷這些，就不太會帶來什麼傷害，因為都是可承受的。
一些女性朋友為什麼會對愉悅產生牴觸？可能是我們的身體很難去承擔那種失控感女性。我不知道我的身體暴露了會發生什麼，我不知道在一場我不可知的互動裡，是否會發生讓我恐懼的事？對於失控，對於暴露，我們有天然的牴觸情緒的，這很自然。
說明我們對這種體驗不熟悉而已，或者我們對這段關係的安全感沒那麼高，這些都有可能，並不是自己的原因，知道這些我們就會對自己更寬容一點，更溫柔一點女性。
簡單心理：我覺得你提供了一個很好的視角:女性在性上面遇到問題，很容易陷入自我反思，但很多時候原因都來自外部女性。你能不能談一談，還有哪些可能會影響女性性體驗的心理因素？
Chanchan：我覺得還蠻多的，最常見的就是羞恥女性。羞恥本身就是跟女性強繫結的，關係羞恥、身材羞恥、性羞恥。這些東西像一張巨大的網，我們在這樣的生活現實下，確實很難放鬆地敞開。
有些研究羞恥的學者提出女性，培養「羞恥韌性」，可以試著講述羞恥，就是要知道我們的感受是從哪來的，比如我當下覺得很難受、很羞恥，那我為什麼會羞恥？羞恥感受是什麼樣的？能否清晰地表述它？
當然，我們要自己選擇表述的物件，這些都是非常暴露的私密感受，不適合講給一個不在意自己的人聽女性。一定是在意自己的、有共同生命體驗的人，或者能給自己共情的人。在這種時刻，情緒被接住了，感受得到了認同，它可能就消散了。
《慾望都市》
除了這些，還有關係的安全感女性。因為它（性）太涉及自我暴露了，從身體的暴露到情感的暴露，有一種常見的現象叫「性愛後焦慮症」，或者說「性愛後羞恥」。
很多人整個性愛的互動過程非常愉悅，甚至達到了高潮，但結束之後就非常難受，感覺內疚、悲傷、焦慮、甚至想哭女性。它發生率是很高的，有些調查說將近有一半的女性都經歷過，也有 2% 的女性總是會出現這樣的情況。
這個感受就是在提醒我們女性，到底發生了什麼呢？是身體不喜歡性行為中的某些部分嗎？還是說你對這段關係有一些什麼想法？
再或者，其實你想要的不是性，可能只是想要親密、擁抱，想要傾聽和對話，想要被看見女性。
簡單心理：我之前有看到一系列研究女性，受文化影響，女性習慣了從外面審視自己的身體，這會導致女性在進行一些體育活動或工作時，難以投入當下，產生「心流」，這一點是不是也會影響女性的性體驗？
Chanchan：我們在節目第一章就講了這個事，就是客體化（物化）的社會文化，這種文化下女性會形成「身體監視」，監視我哪裡表現好，哪裡表現不好，這個時候就已經從物化到了「自我物化」，而且是無意識地自我物化女性。
回到性上，你一直在分心監視自己的身體，確實沒有心流體驗了，也沒有內在感受了女性。你總在看，誒，這會我是不是有小肚子？我的雙下巴有沒有出來？
這種自我監視也會產生比較感，你會把想象中身體應該是什麼樣子，和當下實際的樣子產生對比，對比就產生落差，落差就會焦慮女性。很多複雜的情緒感受交織在一起，那你就不可能在性的活動中「在場」，也很難產生真正的愉悅感受。
03
陰道是女性和自身
產生聯結的器官
簡單心理：我對節目中關於「陰道」那一集印象也很深，你拋開了知識性的講述，帶領大家一起探索自己的身體，用手去觸控和感受陰道每個具體的部位，用了一種「具身性」的科普方式女性。當初怎麼想到用這樣的方式？有沒有收到什麼印象深刻的反饋？
Chanchan：當時我也挺忐忑的，在講各個女性身體器官的時候，其實都有點難度，因為是當前的醫學教材不涉及，或者較少展開的，每一期我都要以跨學科的視角，比如心理學、社會學、醫學，找到幾乎所有跟女性性器官相關的知識和資訊女性。但到陰道的時候，我卻卡住了。
陰道被講述太多了，我不想說別人說過的話女性。也有一些很好的內容，但可能有被封禁的風險，讓我有些緊張。於是我就停下了，當時坐在辦公室的這個凳子上，手放在兩腿中間，可能有一股能量就湧動了，我覺得要用身體來寫，就從自己的感受出發，身體告訴我，我來這樣做，我只是一個管道、一個媒介，（內容）就這樣流出來了。
這一期很多夥伴都在留言區談論自己的感受，許多人說自己流眼淚了，這是讓我印象最深刻的，因為我自己寫的時候也流了眼淚女性。可能我也有很多讓自己沉默的過去，這個沉默不是我主動造成的，但它一定是被壓抑的。當這層壓抑的紙被戳破之後，一切都很自然了。但戳的過程是痛的，是難的，我流過的眼淚被別人的眼淚撞見了，也挺奇妙的。
還有夥伴會說，她在這期節目之後去做了陰道的探索，發現陰道在跟她說「不」，我覺得也很好女性。因為很多時候身體會比語言先行一步，就像你討厭一個人，會想要遠離、躲避啊，會抱著肩膀，表達抗拒，這些都是身體語言。而陰道是非常隱秘的，也是我們平時很難覺察到的身體語言。
簡單心理：你這幾年透過做女性性健康的研究，跟很多女性接觸，還建立了一個這麼好的團隊做了這檔節目，這個過程有沒有給你帶來一些印象深刻的影響和改變？無論身體層面還是心理層面女性。
Chanchan：身體層面的話，我有一些男性朋友以前會表達，自己很享受那種被陰道包裹的感覺，但我作為女性，很難體驗到這種感覺女性。和大家合作的過程中，我的身體第一次感受到，我永遠是在被包裹著往前走，這種感受真的很愉悅。
心理層面的話，我覺得就是很自然，它讓我感受到本該有的夥伴關係和女性團體的樣子，沒有那種非常激烈的情緒體驗，但每一步都讓我覺得非常潤，就像水一樣女性。我不需要再去刻意向外求認可、求關注，做這件事情本身就讓我覺得非常踏實、充足和圓滿。
我自己是一個挺需要對話的人，我們過去那麼多年都在自我反思、自我覺察，夠了，我覺得是時候需要把這些經驗分享能聽得懂的人了女性。
你看，我們都有嘴唇，嘴唇是來向這個世界表達的女性。但只有我們女性，上面有個橫向的嘴唇，下面有一個縱向的陰唇，陰道確實也是另外一個通向自己的入口。我們透過陰道去感受身體，再用自己的嘴唇表達出來，我也不知道這背後的聯絡，但我覺得它一定是有美妙寓意的。
我的節目裡也有分享一個國外的短片， 叫Viva la vulva（外陰萬歲），其實就是用各種生活中常見的物品來模擬外陰，它們如嘴唇一般，開合歌唱、大聲說話女性。讓人很震撼，陰道確實是一個非常有力量的身體器官。
短片《Viva la vulva》
04
走進一所「性愛共修室」
簡單心理：你們這檔節目還有很多細節都很有特色，比如第一章講女性身體，每一期節目的開頭，會有很多女性的聲音彙集在一起，每人念出來一個女性性器官的名字（比如乳房、陰蒂、陰道瓣等等），聽起來覺得有些震撼女性。當時怎麼想到做這樣的設計？大家一開始會不敢念嗎？
Chanchan：這其實是我們神仙團隊的創造，靈感來源於我的編輯，可能她覺察到我對這個節目的擔憂和忐忑，這些聲音把我接住了女性。
這些聲音來源是誰呢？是看理想所有的女性同事，有音訊編輯、設計編輯、新媒體等等，有線下錄製的，也有遠端錄製的女性。如果你仔細聽，會發現有一些詞，有些夥伴是念不出來的，但有些詞大家就能很快念出來。
編輯做這個開頭設計也是想呈現一種群像，既然我們是面向所有女性來談（性），那就希望有所有女性都來參與女性。這些女性是跨年齡的，跨團隊的，每個人都有自己的生命歷史，助力效果呈現的甚至還有男性夥伴，所以這些聲音彙集在一起很有力量。
簡單心理：確實很長一段時間來，女性在談論性的時候容易感覺脆弱和無助，我們太需要彼此在場和支援，你之前也提到過，這檔節目就像一個「性愛共修室」，不只是你一個人在講述女性。
Chanchan：是的，因為表達是需要被聽見的，如果一個議題很成熟，可能不需要這樣女性。但女性之性這個議題，貌似一直存在，但大家都沒有太多表達經驗，甚至對自己的身體經驗都很難察覺。所以我們確實需要把它攤開來，講出來，再帶回到自己身上。
《祝你好運女性，里奧·格蘭德》
簡單心理：我感覺你們創造了一個讓人非常安心的空間，每期節目都非常強調尊重個體獨特的身體和心理感受，和女性一直以來體驗的那個「大空間」很不同女性。是不是當我們創造了一個好的空間，個體的轉變才會慢慢發生？你認為這是做性教育或者傳播很重要的一點嗎？
Chanchan：這檔節目有沒有創造一個新的空間？我不確定，但一定有一些新東西出來了女性。
我自己也有這種感受，就像我現在在香港，香港是一個新舊交替非常明顯的地方，中環的高樓大廈和老破小都是共存的女性。當一些新觀念出來的時候，也不是要把舊的（觀念）剷除，因為也剷除不了，舊也在，新也在，新舊交替之間，大家能自如地去選擇那些讓自己更舒適的觀念。
而且這個空間跟外部的「大空間」也不是隔絕的，我們周邊的場域是開放的，誰路過都可以走進來女性。當越來越多人的注意力放在這，自然就會形成有相似經驗的人的共同語言，能看到的人就更多了。
簡單心理：關於女性性健康女性，你未來有沒有哪些研究上的打算，或者想做的事？
Chanchan：我最近在和幾位學者一起合作，其中有兩位女性學者，一個來自韓國，一個來自日本，一起做一個關於「東亞女性性健康素養」的綜述女性。
我們剛好都是年輕學者，遇見了，想一起做點事情，我就牽頭說，咱做一個綜述吧，大家都說東亞女性是有共同特點的，我們來看看到底是不是這樣子女性。
另外，我自己還想要做一個關於女性之性的語料庫，或者知識經驗庫，但還沒想到一個合適的平臺或載體，性的議題挺有意思的，現在 AI 發展那麼快，但性的領域內， AI 能幫上忙的不太多，尤其是中文語境下，很多詞都被遮蔽了女性。
它什麼時候能長成，我不確定，但我會在相當長一段時間內做這件事女性。
這一切的前提都是，我越來越覺得自己在做的事重要女性。以前還沒有那種信心，但現在我的心意會更堅定，我的怯弱會更少。
受訪者提供
在這裡，我們邀請心理學、社會學、哲學等各種領域的學者、作家們進行對話：如何讓我們的生活更好，更明亮女性。
當演算法裹挾注意力、內卷吞噬生命力，我們需要重新理解「如何更好地生活」——是時候打破「自我剝削」的迴圈，在數字洪流中重建情感聯結，在不確定中培育心靈的韌性女性。我們希望這裡的每個追問都將指向更自在、更自由的生存可能。
採訪/作者 寒冰
責編 瑜婷
封面 《慾望都市》
簡單心理品牌播客上線啦女性！
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